U ovom kratkom otvorenom pismu ispred građanske udruge Mlado Sunce i suradnika želimo poručiti široj javnosti nekoliko stvari iz ljubavi prema istini.
Ovim putem želimo zahvaliti Bogu na milosti predavanja i zajedničkih krunica koje je održao gosp. Mijo Barada u suradnji s nama. Puno se ljudi javljalo kroz proteklo vrijeme za informaciju gdje i kada mogu poslušati našeg prijatelja i gosta te razgovarati s njim. Bilo je milosno slušati svjedočanstvo vjere i vjernosti Isusu Kristu u našem vremenu, jer svjedočanstvo je u sebi slično onim talentima iz Evanđelja.
U isto vrijeme, dok smo zahvalni na četiri predavanja koja smo kao Udruga sa suradnicima službeno organizirali i javno objavili na svojoj stranici, ne možemo ne reći i nekoliko stvari koje su nas iznimno rastužile i pomalo razočarale. O čemu se zapravo radi? Radi se o tome da se gosp. Mijo Barada kao naš gost, gost predavač građanske udruge koja organizira slične aktivnosti, našao na službenom dopisu Ordinarijata iz Mostara, od 12. siječnja 2018., prot.:26/2018, kao persona non grata u našoj blizini. „Upozorilo“ se na njega kao na nekakvu opasnost i u dopisu se moli da ga se izbjegava. Tako je naš gost doslovno prozvan službenim dopisom i javno s mnogih oltara, kao da radi nešto negativno, nešto zabranjeno. Tako je to javnosti neodgovorno i sugestivno predstavljeno, a isto su preuzeli i mediji. Šira javnost, koja nije upućena u građansko kao ni u crkveno pravo, mogla je ostati zatečena ovim prozivanjem.
Pogledajmo razvoj događaja prilikom posjeta gosp. Barade Hercegovini: zajedno sa suradnicima Udruga je pozvala gospodina Baradu da u siječnju 2018. drži predavanja o kršćanskoj obitelji, životu i vjeri. Pozvala ga je da prenese svoje svjedočanstvo obiteljskog života i svoje vjere te da nakon predavanja izmoli krunicu zajedno s vjernicima. Po pozitivnim zakonima ove države pravo na javno ispovijedanje vjere i životnog iskustva mu je zajamčeno i nitko to ne može osporiti. S druge strane, gosp. Barada ima pravo svjedočiti svoju vjeru i svoje iskustvo po sakramentima vjere koje je primio i po znanju koje o svojoj vjeri ima. Njegovo pravo, kao i pravo svih ostalih vjernika, jamči i daje na znanje Zakonik crkvenog prava (CIC) koji vrijedi za čitavu Katoličku crkvu. Prema tome, Zakonik je taj koji uređuje prava i obveze vjernika laika i iste obvezuje da javno svjedoče svoju vjeru i ne predviđa nikakav dekret od više vlasti (usp. CIC kann. 224.-231.): „Pravo na apostolat vjernicima laicima je izvorno, budući da ne izvire iz nekog dopuštenja ili iz neke povjererkvene vlasti, nego ono pripada vjernicima snagom krštenja i potvrde koji ih čine „sudionicima poslanja Crkve““.
Individualni apostolat je osobno i spontano djelovanje koje može poprimiti različite oblike:
1. svjedočenje kršćanskim načinom života
2. usmeno i pismeno širenje kršćanskog nauka
3. osobno savjetovanje
4. privatni razgovori
5. kršćanski način obiteljskog života
6. kristijanizacija zanimanja, rada, sporta
7. odlazak u misije
8. suradnja s vjernicima u župi
9. udruživanje s drugim osobama sa svrhom vršenja apostolata (privatno ili javno;
građanski ili u okviru crkvenih struktura)
10. Organiziranje hodočašća
(Izvor: dr. sc. Josip Šalković, profesor kanonskoga prava na KBF-u u Zagrebu; Obveze i prava vjernika laika (kann. 224-231), Poslanje i djelovanje.)
Pojavila se zbunjenost i postavilo važno pitanje svakom čitatelju službenog dopisa: što je njegov pisac uistinu htio reći i s kojim je pravom stavljeno ime vjernika laika u službeni dopis; s kojim ga se pravom javno prozivalo i klevetalo i „upozoravalo“ da ga treba izbjegavati? Koji članak građanskog ili crkvenog zakona nekoj ozbiljnoj crkvenoj organizaciji omogućava i daje pravo da neku fizičku osobu javno stavi na službeni dopis i „upozori“ vjernike da je se izbjegava bez ikakvog valjanog i navedenog argumenta? Pravna osoba koja se vodi pravdom i istinom treba imati na umu da svaka pravna intervencija mora imati pravni razlog i svoje pravno utemeljenje, a ovdje nije navedeno ništa od toga. Naime, prvu stvar koju dopis donosi je da su neki „župnici upozorili“, a i neki portali „prenijeli“ da gosp. Barada dolazi u Hercegovinu.
Je li to njegov grijeh, pa da treba „upozoravati“ na predavanje i molitvu dotičnog vjernika laika? Nije.
Prijeti li nekome neko zlo, pa da je on predmet upozoravanja? Dopis prenosi da će gosp. Barada imati „duhovni seminar“ na tri mjesta, tj. tri predavanja i da je pozvan da ih održi. Ali, je li se službeni Ordinarijat udostojio – osim preko portala – ranije saznati tko je taj službeni organizator koji je gosp. Baradu pozvao i s kojim pravom? Nije.
Je li se Ordinarijat raspitao i kontaktirao organizatora predavanja ili samog gosp. Baradu da vidi o čemu se radi prije javnog prozivanja dopisom, preko oltara i portala? Nije.
Je li Ordinarijat u svome dopisu naveo barem jedan razlog i jednu krivicu, samo jedan jedini crkveni zakon, članak, paragraf, kanon koji bi zabranio ili ograničio duhovni seminar ili predavanje gosp. Barade? Nije.
Znamo da se Ordinarij brine za vjeru i pravovjerje vjernika koji su mu povjereni i da treba, sukladno činjenicama i dokazima, valjanim i provjerenim stvarima, upozoriti na nešto što nije u skladu s katoličkom vjerom, pa se postavlja pitanje ima li u dopisu ikakav pravni temelj koji bi mogao gosp. Baradu dovesti na dopis? Je li naveden neki grijeh, hereza, zabluda gosp. Barade i ima li tamo nešto slično tome? Nema.
Dopis je učinio žalosnu stvar tako što je na javni stup srama stavio čovjeka, aktivnog vjernika laika, muža i oca četvero djece. Diskreditirao ga je, bez da je organizatoru ili gosp. Baradi dan prostor da iznese svoju stranu. Koja je njegova krivnja navedena u dopisu? Krivnja iz dopisa je samo ta što je došao u Hercegovinu i imao predavanja o vlastitom iskustvu vjere; da je susreo Isusa Krista i da je Bog živ. To mu je krivica koja je jedina vidljiva iz dopisa.
Mi vjernici laici poštujemo svakoga u njegovu pravu i području, ali žalimo i protestiramo kad taj netko žalosnim primjerom sramoti drugoga, a trebao bi biti ponosan što taj drugi svjedoči svoju i našu vjeru. Mi smo kao vjernici svjesni i mi znamo da nama vjernicima laicima ne treba dekret da svjedočimo da je Isus Krist naš Spasitelj. Mi organiziramo hodočašća, predavanja, susrete, edukacije i za to treba vjera i vrijeme, a ne dekret. Nama svima Zakonik crkvenog prava daje tu ovlast i pravo za svjedočenje (očito ga neki pokušavaju selektivno upotrebljavati izvan svoga područja ovlasti) i nas nema pravo nitko i nigdje prozivati bez nekog valjanog i dokazivog razloga. Ako to netko čini, tada čini zloupotrebu i klevetu. Za svjedočenje vjere treba samo iskreno svjedočanstvo, životom i riječima nas vjernika laika. Možda je ovo nekim klericima i ljudima u Crkvi teško prihvatiti, ali je to tako. Svako neutemeljeno prozivanje, izravno ili neizravno zabranjivanje – bez činjenica i obvezujućih zakona – pripada samo privatnom mišljenju i nema nikakvu obvezujuću snagu ni pravni učinak.
Budimo realni i iskreni! Toliko je kriminala, droge, sekti, pozivanja u lažne religije i otrovnih mišljenja; toliko ideologija i sektaških predavanja po našim mjestima i gradovima, ali to nije zavrijedilo dopis imenom i prezimenom od mjesnog Ordinarija?! Ali, naš suradnik, jedan od nas, koji se držimo katoličkog učenja i prava, jest?! To je žalosno. Žalosno je da Crkva i pape pozivaju vjernike laike da svjedoče uvijek i svugdje, a kod nas se ovakve stvari priređuju onima koji slušaju Crkvu i pape.
Na kraju ovoga otvorenog pismo želimo ponovno istaknuti da mi poštujemo tuđa prava i svoje obveze koje proizlaze iz pravnih uredbi, stoga ovim pismom molimo i druge da to isto čine.
Još jednom želimo istaknuti da Mi u ljubavi i istini ovo pišemo. Mi ne tražimo sukobe s nekim. Vršimo svoje poslanje i poštujemo tuđe. Silno nas žalosti što je ikako došlo do ovakvog narušavanja i diskreditiranja našeg gosta. Iznimno nam je žao što mu je to napravljeno i što smo mi prisiljeni ovako odgovoriti na nelegalno javno prozivanje i ovim putem, kao domaćini, izražavamo neizmjerno žaljenje i suosjećanje zbog kleveta i nerazumnog prozivanja. Mi smo spremni odgovoriti na sve upite koji dolaze s bilo koje strane i odgovoriti na sve nedoumice koje se mogu pojaviti u našem radu. Iskrena srca se nadamo da se ovakve žalosne stvari, od kojih samo zlo ima koristi, više neće ponavljati.
Božji blagoslov na sve radnike koji se trude i bore za Božje kraljevstvo na zemlji!
Građanska udruga Mlado Sunce – Široki Brijeg
Molitvena zajednica Rastimo u Gospodinu – Livno
Molitvena zajednica sv. Rafael – Livno
34 komentara
Koga više briga Ratko uskoro je otpisani neka mu dragi Bog gore sudi
Meni nije jasno kako se može napadati nekoga tko ti po s svojim rukama donosi Živoga i Jedinoga Boga i koji je jedini vlastan od Njega hraniti te Njegovim Tijelom, a bez te Svete Hrane ti nema života, poradi nekoga tko ti onako, na zabavno-revijalni način priča neku umivenu protestantsku priču o susretu s Isusom i prihvaćanju Isusa u svoj život i tralala.
Opasnost hereze se čak i najviše krije u takvim duhovnim sijelima i prelima, a osobito u od moderne Crkve priznatim pokretima tipa karizmatskog ili neokatekumenskog.
Ako već nekakve građanske družine organiziraju duhovne obnove daj se ugledajte na katoličku akciju pa i bl. Ivana Merca pa vidite što je praci katolik laik.
Bez zubala se samo mlijeko može piti.
Aj ne klapi!
Mlatis jezikom i glumis nekog sveca!
Procitao/la si desetak stranica iz Biblije i sad drzis predavanje drugima. Zivi svoj zivot kako hoces, a okani se pametkovanja. Crkvena organizacija je sama sebi kriva sto gubi vjernike, neka se malo zamisle, i pociste svoje redove, i neka normaliziraju svoje djelatnike. Zaboravili su da su oni dosli u zupe radi naroda, a ne da je narod tu radi njih. Dalje necu nabrajati, a imalo bi se svasta nabrojiti.
I bolje da narod ide na ove molitve i na ove skupove, nego da gubi zivot i novac i obitelj na bingu!
Ni jedan čovjek nema isključivo pravo na tumačenje vjere. Svaki čovjek ima pravo svjedočiti istinu.
Biskup je nas poglavar, bar za vjernike. Ma STA on govorio moramo ga postivat ako smo vjernici.ako njega ne postanemo onda vjerujemo u nesto sasvim drugo a nismo u ono u sto su nasi djedovi vjerovali sigurno. Danas je moda prevladala.
Bil ti skocio u bunar da ti biskup kaže???
Samo Bog je moj poglavar!
Samo Bog je svemoguci, jedan i jedini!
I Bog mi daje snage za sve!
A sluzbenici crkve su ljudi koji su svojom voljom odabrali taj poziv. A ljudi grijese…, svi. Nijednog covjeka NE MORAM postivati, samo se umrijeti MORA.
I tko si ti, obicni covjece, da odredjujes tko je vjernik, a tko nije!
Poštivati bi trebalo sve ljude. Svakog koga Bog stvori. Sve stvoreno.
Štovati jedino Boga.
Usklicnice,pa to i jeste osnova djavoljeg protestantskog nauka.
Bog i ja.
Ne treba mi posrednik, ne treba mi svecenik, ne treba ni Crkva, ne treba mi sakrament, ne treba mi ispovjed, ne treba mi nitko i nista.
Dovoljno je samo ja i Bog.
I to moj frend Isus i ja.
Ja cu tumaciti vjeru onako kako ja hocu i kako mi pase.
Umrijeti moras kao i svi, ali umres li izvan Crkve dusa ti propada.
Obzirom da si protestant po stavovima, ne postujuci Crkvu koja je tijelo Kristovo, propast ti je zagarantirana.
Pitaj i ovog sto mandarine prodaje.
Za “za siroki”, kad ti biskup kaze da skocis u bunar,nemoj. To ne moras poslusati. A sumnjam da ces ikada i cuti.
Nisam jos procitao takav biskupov naputak.
Za Gostion:
U pravu si, ni jedan covjek nema ekskluzivu u tumacenju vjere.
Ali zato ima Crkva, i to crkveno uciteljstvo, koje, gle cuda, predstavlja biskup.ovaj ili onaj.
Za krst casni (e jesi sebi dao ime!)
Jesi li to sam smislio, ili si guglao po internetu…
Po tebi, ko voli i postuje Boga, to je osnova djavoljeg i protestanskog nauka?!
Iz te prve recenice si rekao sve o sebi, i o svom znanju o vjeri.
A nastavak tvog pisanja…, ne znas sta ces pisati, pa izvrces rijeci drugih komentara. I ne ponavljaj se.
Izvoli izjasni se svojim rijecima, a ne izvrci tudje rijeci.
I znaj da nisi sposoban, ni dostojan, da drugome odredjujes vjeru, i da odredjujes tko je vjernik. Ne glumi Boga!
Pomozi ljudima, pomozi bliznjemu, znaj da nije vjera samo sjediti u prvim redovima u crkvi, i cekati iducu misu. A zvucis bas tako.
I kad si toliki vjernik, KRST je SRPSKA RIJEC!
I ti si nasao pisati o katolickoj vjeri!!!
Ugasi internet i pleti carape.
Bože oprosti nam jer ne znamo šta činimo.
Svi smo mi pozvano da svedočimo vjeru, to nam je čak po Bibliji i obveza i Isus je rekao, gdje se god dvoje susretnu u mije ima ja sma snjima. Ja vjerujem u Božju riječ, i ako iskreno vjeruješ uvjek imaš uz sebe onog tko ćr ti reći što je u redu učiniti, a šta ne. To je tvoja savjest, tvoje srce. Ukoliko si obuzet duhom svetim nećeš pogriješiti. Slušajte duha u sebi, ali tek onda kad ste uvjereni da te upute iz vaše nutrine dolaze od Boga. Svi smo mi griješni ljudi, a ni Biskup nije izuzetak.
Ako nam je Bog dao slobodu, da odlučimo o spasenju naše duše, ko je Biskup a mi svojim dekretima ili mišljenjima uzme tu slobodu. Sjetite se riječi iz evanjđelja. Ja sam put, istina i život, jao si ga onome ko vjeruje u čovjeka.
Teško je nešta pametno reći, o ovom bi trebala cijela studija. Črsto se svećenički dekreti i poruke izravno kose s evnđeljem, ali i oni su samo ljudi, griješni ljudi kao i svi mi. Molim za Božiju milost da shvate da i oni griješe i da zatraže iskreni oprost od stvoritelja.
Ne ulazim u polemiku je li ispravan ovak gospodin karizmatik ili Biskup. O tome se ne može raspravljati i to je stvar mišljenja.
Ja se držim onog što kaže evanđelje, a ako je čovjek čista duha nikad neće pogrešno razumjet evanđelje. Ono što kaže čovjek, danas može miti ovako sutra onako pa bio to i Biskup, ali riječ evanđelja je vječna istina, deset zapovjedi božjih je vječni zakon, darovi duha svetoga su vječna snaga. Samo budite uz Boga, uz njegovog sina Isusa iz uz našu katoličku crkvu, a ona nije samo svećenik i Biskup već svi mi koji slijedimo Isusa, i nećete pogriješiti.
Tako je, mogu se i muslimani i židovi i hindusi spasiti, ali oni nisu Katolici. No, i u njih postoje pravila ponašanja ako želiš pripadati toj vjeri i toj vjerskoj zajednici. Ne može Udruga (još k tome katolička????) biti protiv biskupa, tj pape!
Zna se kako je Katolička crkva ustrojena, ako pripadaš njoj, trebaš se držati pravila.
Imaju u Africi Ljudožderi, to ne znači ako jedu ljude da se neće spasiti, ali oni nisu Hrvati katolici.
Dakle, Crkva je ustrojena tako da joj je na čelu Papa, pa Biskup, pa župnik, a onda vjerni puk.
Kad bi svatko radio što hoće i tumačio kako hoće, onda ne bi bilo Crkve već više od 2000 godina na ovoj zemlji.
Imaju protestanti koji slobodno tumače Sveto pismo i Jehovi svjedoci itd.
ja bih svakako volila da su nama naši Posuški fratri pojasnili zašto ne ići
na seminar i zašto oni inače izbjegavaju zauzeti se za čovjeka,jer
Isus je došao radi bolesnih i potebitih
Nemate vi vjere! Jer da imate ne bi tako govorili. Čuj seminari, kad je to bilo prije, u zadnje vrijeme senzacionalistički način vjerovanja, seminari propovjednici ko da smo u Texasu. Dajte molite u crkvi, ispovjedajte se, držite se svetih sakramenata i Nauka Katoličke crkve, pa če biti manje duševno bolesnih i više blagoslovljenih.
Koji glupani i idioti nastanjuju ova podrucja, se vidi kad pojedinac nema i nezna u zivotu izraziz svoje djelo i lik, jer inace je gospodin nitko, odlazi u neke udruge, zasto je izrael jaki vjera je tradicija, nepromjenjiva, nema tumaca bog je jeden, i naravno udruge su zabranjeneeeee glupsoni
Biskup je dao preporuku KATOLICIMA. Ostale se njegov dopis ne tiče.
Kršćanskih seminara možete radit koliko god hoćete, ali ako se predstavljate kao KATOLIČKA UDRUGA, i po crkvenim, a i po svjetovnim zakonima morate imat mišljenje biskupa za registriranje udruge i za svako daljnje djelovanje.
.
Što se ove preporuke tiče biskupu svaka čast. Od njega se traži da da tumačenje i on ga je dao.
Za
Građanska udruga Mlado Sunce – Široki Brijeg
Molitvena zajednica Rastimo u Gospodinu – Livno
Molitvena zajednica sv. Rafael – Livno
Šta ste se zapjenili, biskup Perić je zamolio (što njemu baš i nije lako) župnike, svećenike, redovnike i vjernike samo Katoličke crkve da ne sudjeluju u tim seminarima.
Udaljuje li se ovo moja Hercegovina od Svete katoličke Crkve i od Pape?????
Jesu li ovo plodovi čudesnih događanja?
Glupana i rasprava
Vidi ekipe šta se razjarila i dva tjedna nakon događaja krenula u boj.
De nam navedite katoličkog biskupa koji je dotičnom gospodinu dao dozvolu da drži seminare u ime katoličke crkve?
Neki biskupi su se pravili da neznaju da se to događa, a drugi su samo usmeno rekli župnicima da ne dozvole seminare u crkvama.
Biskup Perić je jedini proglasom jasno izrazio svoj stav, vjerojatno znajući da će, opet, na njega krenut “kuka i motika”.
Nemam dovoljno saznanja o cijeloj problematici, a ni znanja u teologiji, da bi znala ko je u pravu ali mi se sviđa činjenica da je biskup svoj stav iznio jasno i glasno.
Ekipa iz ovih građanskih udruga je mesčini dobrano pismena, pozna Crkvene zakone, a i voli pisat pa mi nije jasno što se prije seminara nisu obratili biskupu, ako su želili propovidat u ime Sv. Katoličke Crkve.
y
Ljudi moji ovo su provokatori i nekakvi novonovovjerci – novoreformatori!!!!!
Pa ljudi, svi smo mi pozvani svjedočiti evanđelje i Kristovu riječ. Nije to rezervirano samo za fratre i popove.
Evo vidim da je većina za to da se ne sluša nikoga već fratra, popa, ići u Crkvu. Ako ćemo tako gledati, majka djetetu nema šta govoriti o vjeri, Isusu… JOK ! To je protestanski! Ili baka. Šta ona unuku ima govoriti, ona je vjernik laik, šta ona zna. Ajte ne laprdajte, da u gosp. Miji ima išta sumnjivo, ne bi bio pozivan na razna gostovanja i svjedočenja na Katoličkom radiu, na radio Međugorju….
Meni u ovoj priči imaju dva pitanja:
1.. Zašto se ovi “voditelji seminara” ne jave lokalnom biskupu??
2. Ko sad na kraju organizira ove seminare katoličke ili građanske udruge? Kad su najavljivali seminare onda se stalno pričalo o katoličkim udrugama, a sad odjednom su to građanske udruge.
.
Koliko se god ružnoga na ovom i sl. portalima pisalo o biskupu Periću ja vjerujem da on zamolbu nije poslao samo tako.
Svako ima pravo svjedočiti, ali u svoje ime.
Jeste li sigurni da je Mijo Barada gostovao na Katoličkom radiju????
Jozo, svaka ti čast!
Baš si naveo pravi primjer za navedenu temu. Ni papa ti nebi znao kontrirati sa odgovorom, jer si u pravu…
Mogu roditelji učiti djecu svemu lijepom i dobrom, i to im je dužnost i naučiti ih moliti i poštenju i ljubavi it d itd., ali roditelji ne smiju držati seminare o teološkim temama ljudima koji očito traže Boga, posebno ne smiju to činiti oni roditelji koji su teološki neobrazovani ili su agronomi, kemičari, matematičari.
Evo u našoj župi ima Molitvena zajednica i organizirala je nekoliko seminara i duhovnih obnova ali u crkvi i dolazili su razni predavači, od laika do svećenika i prfesora, sve u crkvi u dogovoru sa župnikom i bez ikakvih problema. Nikad biskup nije reagirao jer je sve bilo KATOLIČKI, a svadbene salone i gostionice uzimati za držanje seminara, to je logično da biskup poziva svoje vjernike da ne idu tamo. Ne vidim ništa loše u tome, a da će opet neko otići iz nekih sebi samo znanih razloga, ima i takvih, ali oni su tanani u vjeri i katoličanstvu.
Za usklicnik:
Ne znam ima li smisla objašnjavati,ali evo:
Prvi sakramenat i preduvjet spasenja jest Krštenje.
Jedna prelijepa pjesma,Crkvena i liturgijska, kaže:
“…dušom tijekom vijek sam Tvoj, za Krst časni bijuc boj!”
Jesi li čuo za tu pjesmu naslova “Do nebesa” ili slušaš i pjevas samo one sladunjave limunade da raznoraznih kvaziduhovnih seminara koje čuješ i na hkr-u ili rmir-u?
A nisi se tako ostroumno zapitao kako neka gradjanske udruga sebi dade ime “Mladi sunce” iako je ono zadržano samo za Gospodina našeg kako i sveti pisac napisa “pohodi nas Mladi Sunce se visine” i koje riječi se čitaj i i Božićno vrijeme?
Neznanje je nas najveći neprijatelj, kako netko nekad napisa,a ti si potvrda te tvrdnje.
Krstu pravoslavni, ne baljuzgaj bezveze. Pricas gluposti. Ni sam ne znas sta si napisao, a jos manje sta si htio reci.
S tobom usklicnice očito ne vrijedi raspravljati jer rasprava bez argumenata je besmislena.
Savjetujem ti ipak da jedno vrijeme samo beres mandarine kod ovog samozvanog karizmatika. Eventualno da ih posluzujes u svadbenim salama, sijelima i tako to.
Možemo i o tome ako hoćeš.
Kako ih aranzirati.
Do tad: čekaj kence dok trava naraste.
Udruge iz S.Brijega,Livna imam pitanje:Zasto gospodina Baradu niste doveli samo u svoje zupe i stali iza toga nego ste dosli u tudje zupe praviti probleme vjernicim,svecenicim,..Mislim da ostale zupe mogi same sebi organizirat seminare ako to zele,da imaju dosta kvalitetnih ljudi i bez vas
Tako je 17.!!!